ラディカ・デサイとマイケル・ハドソン：14/04/2023
第二部：
マイケル・ハドソン：さて、あなたがおっしゃることの問題は、「終わった」という言葉です。
私たちは新自由主義ではない新しい秩序を手に入れるつもりだ」と言うのは、ひとつのことです。もちろん、ロシア、中国、イラン、そして他の国々やインドも、みんなそうしようとしています。
しかし問題は、世界のマジョリティの多くを覆う新自由主義的な世界秩序がまだ存在することです。
そして、こうした新自由主義的な組織の存続をどうするつもりなのでしょうか。グローバル・サウスと呼ばれる人たちが欧米に負っている多額の対外債務をどうするつもりなのでしょうか。
あなたがロシアにいる間、アメリカではこのことが議論されていました。
第三世界の国々を束縛するために、この借金の遺産をどのように利用するのでしょうか？
中国がこれに関して何を言っているのか、多くの記事がありますね。
アメリカもNATOもみんな賛成している。南米やアフリカは、中国にお金を払わなければ、もちろん借金を払える。彼らは、最後の新参者であり、最も新自由主義的でない中国を、すべて非難しているのです。
中国はこう言います。「ちょっと待ってください、アフリカや南米に対する借金を帳消しにするつもりはありませんよ。不良債権化したローンは不良債権であり、帳消しにすべきなのです。
なぜなら、金融化された世界秩序と金融資本主義を持つ目的は、アメリカやカナダ、その他の国内国でできるような、他国が破産を宣言して借金を帳消しにすることは決してないからです。
負債を抱えた国がアメリカやNATOから決して離脱できないように、この負債を不可逆的な重荷として永遠に維持したいのです。
そこで問題なのは、この新しい組織、つまり貿易や投資に関する新自由主義に代わる組織が、皆さんが話しているように、この遺産にどう対抗するつもりなのか、ということです。
バイデン大統領は、「あなたは私たちと一緒にいるか、私たちに反対しているかのどちらかだ」と言います。
では、他の国々はどのようにして、どのブロックに参加したいかを選ぶのでしょうか？
ラディカ・デサイ：負債、特に世界の負債という問題は、今、本当に重要な問題になっていると思いますし、まさに今、中国がその大きな部分を占めているために重要な問題になっています。
私は、パンデミックの初期に、第三世界の債務が大きな問題として取り上げられたことを思い出します。その時点ですでに、債務問題が解決しない重要な理由は、欧米諸国が中国に対処しなければならないという事実、そして中国と公平に対処しなければならないという事実に折り合いをつけることができなかったからである。
というのも、欧米がやりたいことは、まさに中国に借りた借金を借り換えさせ、第三世界の債務返済を民間の金融機関に回すことだからです。
例えば、中国はこう言っています。「なぜIMFや世界銀行が優先されなければならないのか？なぜIMFや世界銀行が優先されるのか、なぜ自国の債務が帳消しにされないといけないのか。
欧米は、「しかし、これはずっとそうだった」と言う。
そして中国は、IMFや世銀を改革したくないのであれば、その優先権を受け入れるつもりはない、と言っているのです。もし私たちが削減しなければならないのなら、彼らも削減しなければならないでしょう。
彼らは、ブレトン・ウッズの諸機関が何らかの優先順位を持つことを認めないだけなのです。
これが、あなたがおっしゃったように、弱体化の一部なのです。これは、第一次世界大戦以来の大きな変化のひとつです。そして、この変化の一部は、第二次世界大戦の終わりに帝国主義大国によって作られた世界が、今も非常に強力であるにもかかわらず、現在ますます消えつつあるということです。
マイケル・ハドソン：あなたと私は、2020年にコヴィッドが始まって以来、このことについて話してきましたが、ようやく今になって、IMFと世界銀行の会議がこのことに気づくようになりました、3年遅かったですね。
彼らは金融資本主義に問題があることを直視したくなかったのです。債務が最終的に支払えなくなるのです。特に第三世界では、債務がどんどん膨らんでいきます。
私たちが議論したのに、彼らが議論しなかったのは、アフリカや南米がこの問題に対処することを望まなかったからです。彼らは、この問題がどんどん悪化していくことを望んでいたのです。
IMFが発表したグラフによると、第三世界のほとんどの国が危機的状況に陥っている。
この危機を、ロシアの石油や食料の輸出に対する制裁に起因するものとは考えていません。連邦準備制度によるドルの為替レートの上昇のせいでもない。彼らはただ国家主義を非難しているのです。
明らかに、新しい世界的な多数派の秩序を特徴づけるものは、中国が行ったようなことを他の国々が行う混合経済です。欧米のように、お金や土地、つまり住宅や雇用を商品化、民営化、金融化するのではなく、公的権利や公共事業にするのです。
つまり、ドル・NATO圏から脱却するためには、1つの国の通貨だけでなく、別の国の通貨も必要だということです。
中国円やロシアルーブルなどの通貨がドルに取って代わるという問題ではありません。まったく別の経済システムなのです。
それこそ、メインストリームメディアでは議論することが許されていないのです。彼らはまだ「代替案はない」というマーガレット・サッチャーのスローガンを守っているのです： 代替案はどうなるのか？
なぜなら、明らかに今のままでは物事が続かないからです。
ラディカ・デサイ：その通りです。この新しい制度がどのようなものなのか、正確に説明する必要があると思います。
一方では、BRICSや上海協力機構など、地域単位で多くの二国間・多国間の取り決めが行われています。このような取り決めが行われているのです。
しかし一方で、ある種の普遍的なシステム、バンコールや国際清算連合のような取り決めを作ろうという話も出ています。
しかし、それらの問題は、もちろん、現時点では、まさに西側諸国がそのような立場をとっているため、普遍的なものに協力するつもりはなく、それなしには普遍的な合意は得られないということです。
その意味で、私たちが目にするのは、必然的に地域的な協定の出現であり、もしかしたらかなり実質的なものかもしれませんが、それでも地域的なものであることに変わりはありません。
マイケル・ハドソン：さて、問題は、どのような革命が起こるか、ということです。
ペペ・エスコバルが数日前に書いた記事によると、今起きていることは、世界が再び1848年、つまり革命に突入しているということです。
しかし、1848年の革命はブルジョア革命でした。産業資本主義の進歩的な力が、地主や銀行、そして封建制から生き残った賃借人階級に対抗したのです。
必要だったのは、さらなる革命、明らかに20世紀革命であり、地主や銀行階級から資本を解放するだけでなく、資本階級一般から全人口を解放するためであった。
それは、誰もあえて語ろうとしないことです。
そして、明らかに中国に布教させることはしていませんね。私たちの経済システムとあなた方の経済システムの違いはこうです」と言うことはありません。
しかし、このような哲学はすべて、中国が実施するあらゆる種類のリストラクチャリングに暗黙のうちに含まれています。
問題は、その背後にある指針は何かということです。
あなたが聞いた議論では、彼らはどこまで踏み込んでいるのでしょうか？
ラディカ・デサイ：実に興味深い指摘です。ロシアにいるときの印象は、「戦争をしている国」という印象がなかったことです。
ジンゴイズムがないのです。Z」の看板もほとんど見かけませんでした。ロシアを旅している間に、合計2、3枚、もしかしたら全部見たかもしれない。
そして、いろいろな意味で、戦争への支持は存在し、それは非常に静かな種類の支持である。どんな見方をしようとも、ロシアの勝利は絶対に不可欠であり、NATOの勝利はロシアと世界の他の国々にとって悲惨なことになるということは、誰もがわかる。
これらはすべて、非常に明確です。そして、多くの意味で、プーチン政権に対する批判は、彼の成長期の国家の一部の党派である人々によってなされたものである。
それは、プーチン政権が、制裁によって生まれた機会を利用して、より断固とした行動を取らなかったということです。
一方では、戦争に勝つために、軍隊の動員だけでなく、経済的な動員も含めて、より断固とした戦争への動員を行う。
そして、経済的な動員の一環として、プーチン政権がまだ新自由主義の方向に少し傾きすぎているという指摘が、人々の間でなされるでしょうし、一部の批判的な経済学でもなされています。
例えば、資本規制は必要以上に広くはない。金融政策は必要以上に厳格である。国家が国防生産以外の分野に介入して、生産を増やそうとする試みがない。
これらの点で、プーチン政権に対する批判がある。それは、彼が十分に決断的でなかったという事実から来るものです。
そこで、私は、ここから2つのことが見えてきたと言いたい。
一方では、制裁によって、反新自由主義的な政策の方向性、開発国家的な政策の方向性が必要とされる客観的な条件が整ったことは間違いないでしょう。
そして、これが最も重要なことだと思います。ほとんどの国は、何らかの開発を行おうと思えば、反新自由主義的な開発政策を採用しなければならないことに気づくでしょう。
というのも、開発を成功させようとすれば、社会主義から「ここまで」というような国家介入主義を採用しなければならないからです。
